febrero 25, 2024

Antonio Carvallo «China está pensando en el futuro, mientras Estados Unidos quiere volver al pasado»

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09.06.22 – Buenos Aires – Londres – Mariano Quiroga

La disputa por la hegemonía global que estamos viviendo nos asusta por el peligro del uso de armas nucleares. Vemos que hay líderes bastantes desequilibrados y carentes de empatía, que podrían estar dispuestos a utilizarlas.

Sin embargo, hay una caricaturización, una demonización de China, un país que si bien aplica políticas comerciales y de producción no demasiado distintas a las del resto del planeta, si tiene otros conceptos, otros valores de una manera diferente de interpretar la democracia, los derechos humanos, lo que ellos consideran el bien común.

Esta colisión entre la manera occidental y la manera oriental de ver el mundo suele estar muy mal analizada en los medios de comunicación masivos, por eso, desde Presenza y acompañado por uno de nuestros analistas internacionales de cabecera, podríamos decir, Antonio Carvallo, vamos a tratar de mirar un poquito más allá de los prejuicios y la propaganda. Gracias Antonio por estar con nosotros.

Bueno. Muchas gracias, Mariano por invitarme.

Sí, me parece que es importante que podamos hablar de estas cuestiones y siempre tu punto de vista nos ayuda a pensar un poquito más allá de donde nos habíamos metido, a veces uno se mete en un cajón y bueno, a veces hay que correr un poquito de las paredes.

Eso nos pasa estos días, ¿no?

Sí, sí. A ver Antonio empecemos dándole una suerte de contexto a esto. Tratemos de describir brevemente este escenario macro en el que se está dando esta fuerte confrontación entre China y Estados Unidos, desde hace unos cuantos años.

Bueno, yo creo que el el marco más amplio es el de la declinación de los Estados Unidos como superpoder, de su situación de hegemonía; aunque no se configuró totalmente como imperio porque China viene creciendo desde que se convirtió en un país independiente, en el año 1948, cuando se completa su revolución y se consolida el Gobierno del Partido Comunista. Ellos tuvieron que empezar de cero a desarrollar China dentro del siglo XX.

Y entonces los Estados Unidos, durante todo ese periodo los miraban con desdén. No obstante, la ayuda de China, los hizo retirarse de Corea. Y, posteriormente de Vietnam, y todas sus distintas aventuras en el Asia fueron replegadas por la potencia y la resistencia que representaba China y la Unión Soviética, en ese momento.

Entonces, desde ahí en más ha retrocedido Estados Unidos porque China entró en un periodo de producción de desarrollo económico, de consolidación de su sociedad moderna, es un hecho sin precedentes, y eso llevó a que cambiara la relación con los poderes tradicionales, fundamentalmente Estados Unidos y los clones de Estados Unidos en Europa, y en Japón.

No te olvides que Estados Unidos mantuvo desde el final de la Guerra Mundial una fuerza de ocupación en Europa de aproximadamente 100 mil soldados en todo momento. Fundamentalmente concentrados en Alemania, y en otros puntos de Europa. Además tenían que continuar pagando el plan Marshall, las reparaciones de la guerra y compensando a los subordinados de Estados Unidos, quien iba dando las indicaciones, porque ellos eran los que manejaban la NATO. Este organismo era una especie de sello de goma que utilizaban como para darle representatividad y legalizar sus otras aventuras militares, porque fundamentalmente una de las principales fuentes de exportación de los americanos es la industria militar, como bien sabemos.

En ese contexto, ellos necesitan legalizar su situación en las distintas etapas que van transcurriendo desde el final de la Guerra Fría. Luego vienen las guerras en el Medio Oriente y después todas las distintas intervenciones que te puedas imaginar, siempre con la intervención militar americana, como manera de estabilizar. Ellos van aumentando la exportación de armamento.

Creo que el crecimiento de China y su posición tan poderosa, sobre todo desde lo comercial, es algo que se hace cada vez más evidente desde lo tecnológico, pero quizás la declinación de los Estados Unidos es algo que a veces se deja invisibilizada, porque ellos siguen teniendo el control de los grandes medios de comunicación.

Y de los grandes mecanismos como Naciones Unidas. Tú has visto como, por ejemplo, Antonio Guterres ha estado muy tímido en todos estos eventos porque lo tienen todo bajo su mano, te golpean la puerta y te dicen, «si no hace esto, va a tener consecuencias», ¡son matones! Han llevado las relaciones internacionales hasta este punto, y eso es lo que están haciendo en este momento con la Unión Europea, por eso tú ves que los líderes de la Unión Europea son burócratas, pues no han ganado elecciones populares, ninguna de sus partes tiene responsabilidad política frente al público en general. Entonces dicen las cosas más increíbles como la rusofobia, qué es, cómo justificación, pareciera que legitimizan la actitud que han tomado los Estados occidentales y los Estados Unidos de cara a Rusia.

Y bueno, volviendo, hemos dejado un poco el desarrollo de China para hablar brevemente del caso de Ucrania, porque eso define las relaciones entre Rusia y China y el acuerdo que existe y que ha representado una resistencia a las imposiciones americanas. Entonces hay toda una lucha de poderes. Donde se hace una cosa muy bufonesca donde se hacen muchas declaraciones frente a los medios, que estos a su vez distorsionan todo el tiempo, las noticias que van creando noticias falsas, como en todas partes, y todo se hace frente a la televisión. Entonces lo que dice Biden o lo que dice Putin o el secretario de Relaciones Exteriores de Rusia. Luego lo que dicen los distintos jefes de la Unión Europea, Úrsula (von der Leyen) por una parte y después aparece otro qué es el jefe de la Comisión, que está en Bélgica y después está el secretario de relaciones, que es Borrell y los jefes de Estado según sea necesario e indudablemente, el secretario general de la NATO, Stolstenberg. Todos ellos ganan televisión y hacen unas declaraciones incendiarias y siempre muy insultantes, de muy poco nivel y sin tomar ninguno de los puntos de fondo en relación a Rusia.

Rusia mantiene estas conversaciones desde finales del año pasado, te acuerdas que tuvimos otra conversación en radio, dijo que si se continuaba avanzando hacia el este iba a haber un problema muy serio, porque se habían registrado continuos avances de la NATO hacia nuevos estados de la antigua URSS, que ahora se independizaron por iniciativa de Rusia, se hicieron independientes, se unificó Alemania, una serie de cosas que estaban basadas en la buena fe, en la buena voluntad y en la iniciativa de la gente de la Perestroika en esa época. No es que hayan tenido que luchar en una guerra de liberación, ninguno de ellos, Rusia los dejó ir, ya que el Partido Comunista de Rusia decidió disolverse, ellos mismos, porque ya no era efectivo, porque económicamente tenían problemas y se dan cuenta que el mundo había cambiado y que tenían que adaptarse a la nueva etapa.

Y ahí, volviendo al caso de China. Entonces es un poco lo que ha pasado con China, fue cumpliendo etapas en su desarrollo interno, mientras se fue consolidando como sociedad internamente. Se fue arrancando gente de la pobreza, se fueron desarrollando los sistemas de educación, se pasó de una actividad básica de manufactura a una verdadera industria tecnológica, como tú bien indicabas, y empezaron a avanzar en áreas que ya representan una competencia aguda sobre los estados europeos y los Estados Unidos.

Entonces, estos han empezado a soltar que dicen que tienen que contener a China y que tienen que contener a Rusia, ¿qué lenguaje es ese? Estamos viviendo en un mundo de iguales, de sociedades humanas que son equivalentes, que tienen las mismas necesidades, las mismas condiciones, etcétera. No obstante aparecen unos que dicen que a otros hay que contenerlos, son como déspotas, como matones en un colegio primario, una cosa de ese tipo. También han tenido una incapacidad muy grande de adaptarse porque se han quedado pegados al mundo anterior.

Si te fijas bien en los esloganes de los líderes más recientes de los Estados Unidos tienen Trump llegó con el: “ We need to be Great again” tenemos que volver a ser grandes, o sea, con un sentimiento de nostalgia de que hay una cierta grandeza o poderío que los Estados Unidos ya ha perdido, y Trump como candidato se los va a dar nuevamente. Es decir, él pretendía traer al presente el pasado, pero no se sabe bien en virtud de qué. Ahora aparece este otro viejo que ya está senil, tiene 79 años y dice “We have to be better again”, tenemos que continuar siendo mejores, pero mejor como con materiales más resistentes, etcétera, pero ambos están con una nostalgia del pasado y sin visión del futuro.

Entre tanto, China está pensando solamente en el futuro. Está diciendo bueno, nosotros estamos estableciendo a través de la Ruta de la Seda relaciones de inversión en todas partes del mundo, estamos tratando de aportar algo de nuestra experiencia y, al mismo tiempo, asegurarnos las materias primas que necesitamos, porque somos una población muy grande en un territorio relativamente pequeño y queremos estar en contacto con todo el mundo, pero no agresivamente, no vendiéndoles armas y no armando conflicto.

Claro, justamente me parece que esa es la gran diferencia, porque se genera durante décadas una dependencia de los Estados Unidos por su moneda, por su matonería, que también nos impuso un modelo de vida y ahora se empieza a generar una cierta dependencia también de China, porque es desde la tecnología, digamos, que nos puede ofrecer mayores desarrollos y se los suele equiparar, pero creo que esa diferencia que vos hacías no de los matones y de esa otra cosa más colaborativa, es la sutil y enorme diferencia.

Efectivamente, porque en el mundo que viene, siendo la gente que somos en el sentido de que vamos a ser 8 mil millones a finales de este año, de acuerdo a todas las estadísticas generales, cada vez vamos a ser más, después en 10 años más vamos a hacer 10 mil millones, es decir, la interrelación entre todos nosotros en el mismo territorio del planeta va a ser cada vez más interdependiente. Entonces, decir que ahora estamos todos dependiendo de China… Todos vamos a depender inevitablemente unos de otros por una razón o por la otra; pero no se trata de una dependencia hegemónica, son como las dependencias en un grupo familiar, en un grupo de trabajo, en un club, en cualquier actividad humana, nadie se puede cortar solo, nadie puede crear las condiciones como históricamente, muy breve, muy reducida, que tuvo los Estados Unidos por excepción después de la Guerra Mundial. Porque se confrontaron los grandes imperios coloniales del pasado y se destruyeron entre sí. Y lo mismo pasó en Japón y con América. Ellos ya habían hecho una expedición de observación, la llamaron la Expedition durante la Primera Guerra Mundial que también los tuvieron que llamar y ellos movieron unos 4 millones de tropas entre los Estados Unidos y Europa y combatieron en algunos de los frentes de guerra, pero ganaron mucha experiencia, sobre todo perfeccionaron todos sus sistemas de logística, de transporte de tropas, de materiales de cosas a través del Atlántico. Es decir, estaba muy preparados porque ellos anticipaban que la gran confrontación entre los imperios Alemania fundamentalmente e Inglaterra se iba a producir inevitablemente unos años más tarde. La ideología del nazismo interpretando ese sentimiento en esa Alemania vencida, pero que continuaba siendo sumamente poderosa, todo lo que era su infraestructura interna. Por otro lado el imperio británico, ya declinando porque se estaba independizando, India y Gandhi, acuérdate cuando estalló la guerra, dijo que iban a postergar su causa libertaria, pero para retomarla al final de la guerra, eso ya era un hecho, los ingleses no se podían sostener. India era el gran motor que le permitía al imperio y Gran Bretaña, vivir; además del África.

Entonces, Estados Unidos tomó todo eso e impuso su moneda. Creó todo el sistema financiero del mundo después de la guerra y se quedó con todo. ¡Se quedó con todo! Es un jugador de póker que no sabe qué pasó con las cartas y súbitamente se encuentra con todas las apuestas frente a él, y eso es lo que ha hecho durante los últimos 70 años, tomar ventaja y subordinar al resto. Y ahora se acabó, porque el mundo cambia.

Antonio, se hablaba justamente de eso, de la necesidad de los Estados Unidos devolverá a esa situación de acaparar todas las fichas en esta partida de póker y China pensando en el futuro, como ejemplos. Hablaste del mundo que se viene, de ese futuro, ¿son compatibles las aspiraciones de los pueblos del mundo con ese futuro que está queriendo construir China? Tenemos un minuto para que me digas eso.

Yo creo que sí, porque en ese sentido Mariano, los chinos son razonables, no están haciendo cosas que los lleven a dominar al resto, a imponerse sobre el resto, quieren colaborar, quieren trabajar y al mismo tiempo quieren compartir. Lo mismo que yo pienso fundamentalmente en los pueblos de Europa, no el liderazgo que existe en este momento, que están todos subordinados a la NATO y a los Estados Unidos. Y lo mismo con los pueblos de África, cuando llegué a esta conversación, ustedes estaban discutiendo sobre lo que está pasando en América Latina. Estamos todos creciendo de una manera u otra de acuerdo a las necesidades primarias, en las sociedades en las que vivimos, pero el mundo avanza a una síntesis.

Es esee proceso que yo veo que en el liderazgo actual no se tiene en cuenta, se pierde de vista, no hay ni una idea remota de la intencionalidad humana, creen que la pueden suprimir, que la pueden contener, según su lenguaje. Entonces están condenados al fracaso. Unos cañonazos más aquí o allá, unos conflictos más, un proxy en Ucrania, ¿cuánto le va a durar? Ya se les está cayendo la economía en todos los lugares. En los Estados Unidos hay una inflación del 12 por ciento. La última encuesta que hubo de opinión de apoyo a Biden es del 36 por ciento de la población americana que lo apoya, la semana pasada era 42 por ciento. Los americanos están desesperados y lo van a echar, y si continúa haciendo ese aventurerismo y generando una guerra que nadie necesita, endeudando al pueblo de los Estados Unidos emitiendo dinero y donando para comprar armas como loco.

Y, bueno, hasta que se den cuenta podrán pasar unos meses más, por eso es muy difícil ponerle una fecha de término al conflicto, pero es inevitable que la gente va a caer, van a salir a la calle, naturalmente, las poblaciones de Europa muy pronto a protestar por ello. Y si hay que echar a todos los burócratas de la Unión Europea, los van a echar.

Eso sería tan lindo.

A mí me encantaría.

Vamos a ir viendo las piezas de dominó cayendo.

Porque nosotros creemos en la gente, Nelsy, como humanistas. Claro que no, no podemos imaginarnos un mundo de repetición del hegemonismo americano. Es tremendo, sofocante.

Mariano, cierra. Perdón es que no puede evitar esta cosa, cómo es que me hice la imagen y dije hay cosa más linda.

Por estas imágenes que nos aparecen es que nos gusta hablar siempre con Antonio Carvallo para abrir una compuerta que nos permita recuperar la esperanza. A veces uno mirando los medios de comunicación, las noticias, la cosa se pone un poco oscura. Está bueno eso, permitir seguir soñando, seguir sintiendo, latiendo. Gracias Antonio Carvallo.

Nos tenemos que hacer las preguntas con las cosas que nosotros experimentamos con nosotros mismos y que tienen sentido común. Porque eso es lo que predomina, eso es lo humano.

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